— Михаил Борисович, сами ли Вы занимаетесь международной повесткой или она находится в компетенции Министерства культуры, и планируете ли Вы с внесением в Конституцию Вашей поправки расширить права музеев, в том числе, и в плане международных обменов выставками?
— Вы задали важный вопрос, особенно сейчас, когда мир опять закрылся на карантин. Всегда, и даже во времена железного занавеса, первый музей страны оставался культурным послом России. Сейчас, на фоне беспрецедентной компании дезинформации о нашей стране, важность этой миссии возросла. Ещё год назад к нам выстраивались очереди в Лондоне и Амстердаме, Берлине и Нью-Йорке, повсюду, где выставлялись наши коллекции, и эта работа только набирала обороты. Но сейчас продолжается испытание пандемией, снова все границы закрылись, и я благодарю Бога за то, что оставшиеся в большом количестве за рубежом наши экспонаты благополучно вернулись, и снова с благодарностью вспоминаю внесённую нами поправку.
Ведь когда мы говорим, что было бы справедливым обязать Основной Закон страны оберегать и сохранять культуру, тут речь не о деньгах, а об отношении, и о том, что постановка культуры на столь высокое место, по большому счету, усилит наше конкурентное преимущество перед другими странами и государствами. Конкретно это может касаться и перемещённых ценностей, правообладание которыми приобретает форму закона, и судьбы отправляемых за рубеж наших выставок, которые теперь нельзя будет арестовать на том простом основании, что кому-то там это добавляет политические очки: сперва они выполнят закон, и вернут всё наше назад, а уже потом, — пожалуйте разбираться.
Мы снова находимся в ситуации, когда весь мир с большой опаской смотрит на идеи проведения каких-то новых выставок, всем это не нравится, и мы обсуждаем с нашими коллегами, как нам из этой ситуации выходить, как не потерять налаженные мосты культурного обмена? — Мы должны их держать, мы должны отправлять и принимать выставки, если не прямые, то виртуальные, чтобы не забывать, что мы часть одного единого культурного мира, и в этом наше удовольствие!
Однако, наряду с желаниями музейщиков, есть, и набирает силу ещё одна общая большая тенденция — отгородиться, закрыться, и это только частично порождено пандемией. Тенденция многих политиков, во всех странах мира, и у нас, и за рубежом — отъединиться, и думать только о своих интересах. Но когда начинаешь только о своих интересах думать, то эти интересы оказываются в проигрыше — вот в чём фокус.
И я не знаю, сколько ещё сил надо положить, чтобы убедить всех больших начальников в том, как прекрасен мир, как разнообразен, и как нужно хорошо знать разные культуры, с тем, чтобы они всё время друг с другом говорили.
Это ещё одна форма нашего глобального существования и широкой доступности — множество выставок и центров постоянной экспозиции.
У Эрмитажа за пределами Петербурга и за пределами России есть «спутники»: есть Центр замечательный в Амстердаме, есть они в Казани, Омске и Выборге, на очереди в Екатеринбурге. А ещё есть Центр Эрмитаж в Италии, есть Общество друзей Эрмитажа в Нью-Йорке…
— В Эрмитаже людей принимают стоя, и называют не посетителями, а гостями, но у него есть ещё «подставка из карельского камня» — «Дворцовая»… это удивительное пространство оказалась в кольце Вашего музея, и оно должна жить своей жизнью. На площади не только устраивается Праздник выпускников, но и проводятся военные парады, рок и симфонические концерты, а иногда и заливаются зимние катки — тогда пропадают птицы из чугунной ограды вокруг «Столпа»… Тяжело Вам находить компромисс с реальностью, которая может нанести урон Вашим экспонатам?
— Я должен сказать, что третья составляющая глобальной эрмитажной повестки как раз об этом — об активном участии Эрмитажа в общественной жизни, в форуме. Мы это так называем, когда музейные правила, музейные традиции, музейный вкус определяют нашу общественную деятельность, которая выходит за пределы музея. Это связано, кстати, и с вопросом с Дворцовой площадью, которую мы постепенно превращаем в свою, музейную. Первый этаж Главного штаба — место, где устраиваются выставки, мероприятия, связанные с детьми, либо с единым европейским культурным пространством, либо с людьми с особыми потребностями, и всё это выливается и на площадь тоже, но всё это делается под эгидой музея, и по музейным правилам, которые музей нарабатывает, и старается навязать всем.
Ну, с музеем понятно, ощущая его за своей спиной, мы становимся хранителями имперских традиций — музейной, церемониальной, архитектурной. И мы, это понимая, стараемся всем объяснить, что — да, Дворцовая площадь абсолютно пригодна для парадов, но она абсолютно не пригодна для сооружения на ней каких-то конструкций для суперконцертов. Она пригодна, чтобы на неё пришли, и быстро что-то сделали, чтобы не нарушать её невесомости. Это могут быть старты мотокроссов, марафонов или иных забегов. Могут быть десанты художников, которые высаживаются на её гранит, разворачивают мольберты, и что-то на одну тему быстро нарисовав, уходят, или молодёжь, которая подо что-нибудь современное пришла, поплясала и убежала…
Но всё это не тогда, когда строятся гигантские сцены, на несколько дней площадь перекрывается, музыка громыхает, закрывается красивый вид города. Для нас это неприемлемо, вот почему мы, идя на дополнительные усилия, постепенно приучаем людей делать эти вещи так, чтобы они не пересекались с тем, что составляет красоту города и наполняет его бюджет.
— Уже год, как Госдума приняла новый закон об охране музеев-заповедников и музейных комплексов. Коснётся ли он, каким-то образом, Эрмитажа или ансамбля вашей соседки, «Дворцовой», сумеет он закрыть вход на неё далёким от искусства поклонникам кожаного мяча, ведь отложенный ЧЕ-2020 не отменён, а только перенесён, и уже рассматривается наше расширенное участие в нём?
— Чемпионат Европы по футболу я только приветствую, однако, идея организации на Дворцовой «Фан-зоны» порочна сама по себе. «Фан-зоны», по определению, место, где смотрят на экранах футбол, пьют, может быть, пиво, общаются люди разных национальностей, темпераментов и запаса культуры… Красивая архитектура «Дворцовой» фанатам не нужна, у них другая цель, и запросы из другой плоскости — они не оценят ни красоты культурного памятника, ни его, простите, цены, если говорить об этом начистоту. — Им просто нужно удобное место, где бы хорошо было видно игру команд, и где бы эти люди могли предаться тому, ради чего они сюда и собрались, проделав немалый путь — болению и общению.
Другое дело, что организаторы чемпионата, как и устроители вышеупомянутых зон, хотели бы показать, что они сделали что-то необыкновенное, и нам с ними надо искать компромиссы. Пока что, наш компромисс таков, что одновременно с показом матчей на Дворцовой, если такое будет, а решение о том принимается правительством не Санкт-Петербурга, как Вы понимаете, обязательно должна быть культурная программа. То есть, тут же, рядом, мы должны на других экранах, и в самом Эрмитаже, показывать шедевры искусства тех стран, которые участвуют в чемпионате. Это наша музейная функция напоминать всем, что кроме спортивных удовольствий существуют удовольствия эстетические, кроме спортивной культуры существует культура художественная, и они могут прекрасно жить рядом, не мешая друг другу.
Не нужно забывать, что человек должен быть многогранен, жить разными интересами и воспитывать свой вкус, а воспитание вкуса воспитывает в человеке и некую, присущую очень далеко не всем фанатам, порядочность. Кстати, это тоже один из способов того международного общения, которое сейчас у нас довольно затруднено.
— Михаил Борисович, Ваша позиция обоснована и понятна, но существуют исключения, я надеюсь. Например, уже полюбившиеся ежегодные «Алые паруса» — достаточно известный бренд в Европе и мире. Как быть с ними?
— Мне кажется, этот праздник больше отпугивает туристов, чем привлекает. Постараюсь объяснить, но, может быть, повторюсь: когда люди не могут пройти от Зимнего дворца — к Главному штабу, которые являются единым комплексом, из-за нагромождения на площади никому не нужных сооружений и бесконечных вип-палаток, для Эрмитажа это оборачивается потерей посетителей. Ради одной единственной июньской ночи, как бы мы не любили наших выпускников и не ценили праздник за его бренд, у меня больше аргументов сказать ему нет, чем да.
Во-первых, громадная сцена на неделю встаёт «Берлинской стеной» перед всеми, кто хотел бы пройти к Главному штабу.
Во-вторых, мне представляется опасным собирать огромную толпу на площади, а потом перетягивать её на набережные. Не лучше ли гонять парусник не меж двух мостов, а по всей Неве? Нева — главная и самая длинная улица Петербурга, которая могла бы принять на праздник действительно всех желающих, а не начинать делить выпускников уже в начале их взрослой жизни на «простых» и «особенных»…
О фейерверке я тоже много хорошего не скажу: подготовка мощного фейерверка приводит к недельному транспортному коллапсу, а Невская панорама прекрасна и без украшения пиротехникой в огромных количествах. Не говорю про угрозу музею от большого ее количества, необходимость постоянно следить за публикой, которой надо обязательно залезть на стену, чтобы лучше увидеть. Такие фейерверки возможны только за пределами исторического центра.
— Каким вышел Эрмитаж из карантина первой волны — у Вас не появилось новых идей, проектов?
— Пандемия никуда не делась, но в паузе между её атаками мы начали впускать в музеи небольшие группы людей, сделав более безопасной продажу билетов — сейчас она идёт через интернет.
Осуществляется дресс-код, связанный с ношением масок и соблюдением безопасной дистанции между нашими посетителями. Мы уже делаем выставки — первой стала масштабная выставка современного китайского художника Чжаня Хуаня «В пепле истории», на которой представлены 30 произведений в разных техниках. Самая эффектная работа — 37,5-метровый групповой портрет членов китайской коммунистической партии, созданный из пепла. Выставка приехала из Китая, страны, из которой приехала к нам зараза, и в этом есть какая-то особая мистика. Поясню: пока выставка ехала, а она ехала вокруг всего света, Чжань Хуань, вдохновлённый пандемией, написал ещё серию картин, под общим названием «Любовь».
Он тяжело переживал начавшуюся в Китае беду, которой поначалу нечего было противопоставить, кроме героизма врачей и мужества самих жителей Уханя, и всё это ощущается на уровне посланий с любовью из страны, первой вступившей в битву против «Covid-19». При этом сами его работы очень мудры — они соединяют разные художественные школы, мировоззрения…
Ещё одна недавняя выставка — это диалог-инсталляция Александра Николаевича Сокурова на тему «Возвращения блудного сына» Рембрандта, где он, с помощью своих коллег, архитекторов и скульпторов вывел отца и сына из рамы, придав им объёмность, позволившую разглядеть то, что было скрыто за двухмерностью полотна.
Сокуров заставляет нас поработать — предположить, что произойдёт после исторического объятия, когда отец сына узнал, и простил ему все грехи, в том числе и оскорбления, которые тот ему прежде нанёс. А что будет потом? Сокуров очень жёсткий художник, он хочет поразмыслить над вариантом, в котором ничего хорошего не будет, если люди не исправятся — посмотрите, в каком мире они живут? У нас на экранах страшный мир сегодняшнего Ближнего Востока, и в этом мире человек, покаявшийся раз, может опять совершать преступления, каяться снова, и так раз за разом, не оставив греха… Увы, может быть, так ещё и будет, не надо обманываться. Эта очень жёсткая проповедь не соответствует милосердному толкованию библейской притчи, но позволяет посмотреть на картину под другим углом. Возникло новое ощущение соприкосновения с сокрытой в картине тайной…
Посмотрим, насколько люди готовы к начатой нами дискуссии, насколько они захотят принять в ней участие, Восток — там всегда всё сложно…
— Со специалистом по Востоку нельзя не поговорить о самом Востоке. Культурные памятники древнейших цивилизаций, вперемежку с памятниками римской эпохи, пережившие время, то и дело оказываются под прицелом современных вандалов, а ведь они ровесники Греции и Египта. Вы не согласитесь поделиться чувствами, возникшими в Вас после уничтожения боевиками памятников Пальмиры?
— Вопрос Востока и памятников Востока… у нас эта тема одна из самых больных — памятники рушат, и это всё чаще бывает делом рук даже не вандалов, как Вы сказали, а людей, которые чему-то где-то учились. Сначала это происходило действительно на Востоке, но бацилла разрушения, желание пополнить ряды Геростратов, перебралось через океан, и уже ни где-нибудь, а Америке начали разрушать массово, это же подхватила и Европа.
В настоящее время недугом заработать на противопоставлении истории, и её «отражения» в каком-то «новом сознании» поражены не самые отсталые страны. Люди вдруг начинают отрекаться от своего прошлого, не имея на это права, потому что человеческое прошлое, отражённое в искусстве, в памятниках культуры материальной, письменной, и других, принадлежит всем — всему человечеству. И человечество, если надо, силой обязано вмешиваться там, где разрушаются культурные памятники. Так это произошло с Пальмирой, которую освободили от людей, которые её уничтожали, но им удалось многое в ней уничтожить.
Надо сказать, она всегда стояла в руинах, это только очередной этап, но это говорит и о том, что варварство передаётся не только в пространстве, но и во времени. Потому ясно, как важно добиться понимания того, что памятники не просто привычная часть пейзажа, или туристический бизнес, но они то, что потом надо будет кому-то предавать, как это передавали нам.
Когда дело касается только политики или экономики, во многих вопросах можно и промолчать, но когда разрушается историческое наследие всего человечества, страны и организации, включённые в культурный процесс, должны, отбросив противоречия, сиё защитить, а потом всем вместе решать, что с этим делать дальше, и пример Пальмиры, в этом случае, показателен.
Сейчас все вместе — Эрмитаж, Институт истории материальной культуры, представители европейской реставрационной школы, эксперты ЮНЕСКО и представители Музея Пальмиры, мы готовим материалы для того, чтобы возродить «Пальмирский музей» — так этот проект называется, если не на довоенном, то на каком-то присущем мировому музею уровне.
— На Вашем прежнем месте работы, в Институте истории материальной культуры РАН, изготовлена 3D модель древней столицы, начаты работы по первому этапу её восстановления. Скажите, Михаил Борисович, как Эрмитаж и Вы лично задействованы в этом проекте?
— Для этого моя коллега Наталья Соловьёва, руководитель проекта «Пальмира» в Институте материальной культуры, и её коллектив, создали и передали сирийской стороне потрясающую 3D модель древней «Пальмиры», уничтоженной боевиками в 2015 году. Она объединила детальную информацию обо всех разрушениях, которым подвергся памятник. А разрабатываемая на ее основе динамическая геоинформационная система Palmyra GIS — это и документ, фиксирующий варварское уничтожение культурных ценностей человечества, и исследовательский инструмент, превосходящий в своей универсальности все применявшиеся до сих пор методы.
Это часть современной технологии, делающая возможным обсуждение практически всех вопросов, где требуется оценить мельчайшие детали объекта, сделать выводы об участках, требующих реставрации, и спроектировать реставрационные работы.
Чтобы зафиксировать масштаб бедствия, команда исследователей из Санкт-Петербурга в сентябре 2016 года предприняла экспедицию в сирийскую Пальмиру. На фотосъемку всего архитектурно-ландшафтного комплекса и построение 3D-модели у российских специалистов ушло около года. На сегодняшний день она содержит самую полную и актуальную информацию о состоянии Пальмиры и позволяет, не ступая на городище, посмотреть вещи, как они лежат.
Уже 18 ноября 2017 года в рамках Санкт-Петербургского международного культурного форума в Белом зале Главного штабе Эрмитажа мы передали сирийской стороне трехмерную модель древнего города.
А год назад в ЮНЕСКО, в Париже, прошло рабочее совещание по возрождению Пальмиры, целью которого было определение оптимальных подходов к проблеме возрождения объекта Всемирного наследия. Выступили эксперты 34 стран: Франции, Германии, Японии, Польши, Шри-Ланки, Сирии, Швейцарии, и Соединенного Королевства. Россию представляли мы с Наталией Фёдоровной и архитектор Максим Атаянц, и то, что мы представили всему миру, было блестящим новым шагом в освоении дискуссии о культурном наследии.
На форуме мы обсудили, что надо реставрировать — что не надо, что восстанавливать, а что — нет, основываясь на «Венецианской хартии» — это новые правила реставрации, по которым реставрировать можно, но восстанавливать разрушенное не нужно, если у тебя нет в наличии, стопроцентно, всех материалов. Это очень жёсткие правила, и, наверное, правильные. Но, с другой стороны, если не восстанавливать, то необходимо хотя бы сохранить развалины Пальмиры, не превращая этот процесс в уборку улиц. Так когда-то были сохранены руины Римского форума, и то, что осталось от Парфенона, иначе мы станем бедней на самих себя, держащих это решение в своих руках.
Так получилось, что на протяжении четырёх лет этот труд уточнялся и дорабатывался в связи с тем, что Пальмира неоднократно оказывалась в руках разрушителей, и работа проходила ряд этапов — с новыми выездами в зону военных действий, уточнениями, дополнительными съемками. Но, несмотря на все риски и сложности, мы довели проект до конца, и 20 августа в Санкт-Петербурге была представлена завершенная 3D-модель древней Пальмиры, являющаяся самой точной и детальной.
Мы передали её, на арабском языке, как дар Сирийской Арабской Республике и всему миру, и с этого момента действительно можно начинать практическую работу по восстановлению её памятников. Есть надежда на то, что с учетом полученного материала, мы сможем восстановить Пальмиру в том виде, в котором она существовала.
— Вы, посетив освобождённую Пальмиру, до её повторного захвата боевиками, конечно, оценили всю сложность восстановления теперь уже её руин. На Ваше мнение, без участия специалистов России такое вряд ли возможно?
Теперь уже невозможно — между музеем и Департаментом древностей Сирии было заключено соглашение: эрмитажные реставраторы готовы обучать коллег из Сирии. Пока эти планы не реализовались из-за пандемии, но они осуществятся в будущем, для приближения которого у нас 2-го декабря в режиме онлайн состоялся Международный культурный форум — «День Пальмиры».
За его импровизированным круглым столом собрались все, кто заинтересован в скорейшем возврате этого мирового шедевра на его место в строю. Мы поговорили о роли её в мировой культуре в разные века, обсудили с чего начать реставрацию, ведь Пальмира — это собирательное название, включающее в себя храмы, Триумфальную арку, колонны Зенобии, некрополи и Погребальную башню, лагерь Диоклетиана и крепость Фахр-Ад-Дина. Ключевой стала тема «Двух Пальмир», Северной и Южной, как примера жизни памятника, и его образа.
Это и про Петербург, о том, как в «Северной Пальмире» петербургские архитекторы вдохновлялись примерами «Пальмиры исторической» в своих великолепных работах. В частности, это знаменитая, гениально построенная, «Триумфальная арка» Росси, которая с помощью сочетания элементов, созвучных одной из триумфальных арок «Пальмиры», выравнивает кривое движение улиц, и многое другое.
Мы кратко рассказали об изучении «Пальмиры», о том, что в «Пальмире» спасён был «Таможенный тариф» — абсолютная музейная редкость, который с тех пор хранится в Эрмитаже, и как теперь выясняется, мы знаем, чтобы с ним сделали «игиловцы», которые в первую очередь, взрывали все храмы.
И всё это произошло в Петербурге-Ленинграде, городе, пригороды которого были разрушены во время войны до основания. Тогда речь о реставрации не шла — шла речь о воссоздании, и было принято очень непростое, и материально сложное решение — восстанавливать.
Сейчас мы знаем, что в тот момент, для той ситуации, это было правильное решение — это было важно для поднятия духа ленинградцев, для укрепления самосознания всех жителей разорённой войной страны. Что, в целом, страна может восстать из руин — всей стране нужно было восставать из руин…
Вот где-то в таком ключе мы и обсудили «пальмирские вещи» и судьбу развалин, а практическим сюжетом, кроме трех выставок, был разговор о восстановлении музея Пальмиры, который должен вернуть жизнь как памятнику и памяти, так и современному городу, нуждающемуся в рабочих местах, гостях и в смысле существования. Но не будем торопиться и гнать — сразу всё обратно поставить. Мы должны разговором об этом и дискуссией помочь, в целом, Сирии, во-первых, в восстановлении мира, во-вторых, в возрождении Сирии, как страны.
К слову, «Пальмира» не единственный объект в Сирии, в восстановлении которого мы участвуем. Например, последняя по времени реставрация ещё одной её жемчужины, «Дамасской цитадели», которая до 1986 года вообще, выполняла роль тюрьмы и казармы, проводилась с 1980-х годов и так и не была завершена даже в относительно спокойные для республики годы. Толчком в работе по реставрации и сохранению памятника семнадцативековой давности могло бы стать изготовление нашими специалистами его 3D модели, чтобы продемонстрировать сирийским коллегам наши методы работы, и сравнить с их опытом.
Чтобы обобщить сказанное, напомню: в Эрмитаже, в разделе Кавказа, вместе представлены такие разнообразные символы кавказской истории, как чаши Кармир-Блура, рельефы Кубачи, изразцы мавзолея Пир Хусейна, фрески из Ани, хачкар из Джрвежа, серебро из Бори, капитель храма в Гарни. Теперь и сирийские памятники стали нашей заботой, и все они являются частями единого мира, который мы должны в единстве же и сохранить.
Можно сказать, в этом тоже есть часть нашей музейной миссии — сохранять культурное наследие, превращая его в старца-«наставителя», мудрого учителя для всех кто в музей приходят или в него не приходят, а смотрят на него в интернете, сохранять, и давать людям возможность учиться на том, что мы им рассказываем. Эта большая, трудная и важная задача, которая для меня лично является частью всего того, чем занималась наша семья.
Если позволите, я подведу небольшой итог:
Слава Богу, традиции двух народов, лежащие в основе семейных ценностей Пиотровских, они являются общими для Армении, России, Франции, Италии, Грузии — нам всем, пока не поздно нужно подумать, что сделать для того, чтобы жить вместе. И в нашей совместной жизни очень важны диалоги культур, нам нужно как можно больше и честнее говорить о разнице между нами. Хочется надеяться, что и наш с Вами разговор поможет пройти по мосту из прошлого в будущее, где цивилизация определяется не только границами территории государств, но и духовной жизнью людей и их умением общаться друг с другом…
Post Scriptum:
Пока шла работа над интервью, мир не стоял на месте, и произошли события, омрачившие каждого, кто предпочитает диалог любым военным решениям — события, произошедшие в Нагорном Карабахе, отбросили мирный процесс далеко назад — погибли люди, разрушены города и древние памятники… как в Пальмире, дороги заполнили беженцы…
Российские миротворцы, остановившие кровопролитие в одной из самых непримиримых войн нового века, лишь приостановили процесс уничтожения целого региона, населённого этнически ли, исторически или политически — просто людьми!
Как только умолкли пушки, Михаил Пиотровский — человек, наделённый глубоким чувством ответственности перед культурой, в какой бы стране не располагались её древние памятники, счёл своим долгом учёного выступить 19 ноября в Дербенте, на Международной конференции с обращением и призывом к её участникам и всей мировой общественности. Он предложил создать международную организацию по контролю за состоянием памятников культуры и архитектуры Кавказа, имея в виду, в частности, остроту ситуации в Нагорном Карабахе.
Вероятно, в историю это войдёт, как его «Дербентский призыв», но послушаем, что сказал сам Михаил Борисович:
— Война в Карабахе стала продолжением вековой трагедии армянского народа. Россия остановила гибель людей, но под угрозой остаются памятники культуры. Это большая мировая проблема, о которой применительно к Кавказу можно сказать следующее:
Кавказ — удивительный район мира, где Господь собрал вместе памятники и символы разных культур, цивилизаций, эпох и конфессий. Этот уникальный и поучительный комплекс является достоянием всего мира, и весь мир должен это достояние не только сохранять, но и учиться на его примере красоте разнообразия мира. Частью многовековой истории Кавказа является и разнообразие этнических, властных и государственных образований, которые, как мы хорошо знаем, вступают в неизбежные порой конфликты, угрожающие не только жизни людей, но и сохранности памятников, то есть — памяти человечества.
Исходя из интересов мирового сообщества, для внедрения культурного наследия, существующего на Кавказе, в культурное самоощущение всего человечества сегодня, и в будущем, я предлагаю создать под эгидой ЮНЕСКО международную систему для мониторинга состояния памятников закавказской культуры. Этих крепостей, кладбищ, храмов, памятных мест, археологических городищ для изучения и обсуждения существующих вокруг них наследственных и благоприобретенных проблем, связанных как с их сохранностью, так и с восприятием миром их духовного и эстетического значения»…
— Благодарю Вас, Вы интересный собеседник, мне кажется, род Пиотровских только набирает высоту и ещё не достиг потолка — нас ждут новые имена… А Эрмитажу пожелаю, чтобы он не оставался без Пиотровских.
Игорь Киселёв
